9 декабря 2015. PenzaNews. Европейский союз не является соперником России — обе стороны были и остаются важными партнерами на континенте, поэтому необходимо даже в непростых политических условиях прорабатывать новые каналы взаимодействия. Такое мнение высказал премьер-министр Люксембурга Ксавье Беттель (Xavier Bettel) в ходе семинара по вопросам взаимоотношений Евросоюза и России, который прошел 3–5 декабря.

Фотография © PenzaNews Купить фотографию

В мероприятии, организованном в столице Люксембурга представительством ЕС в РФ, приняли участие 25 журналистов из Астрахани, Воронежа, Ижевска, Калининграда, Казани, Краснодара, Липецка, Махачкалы, Пензы, Перми, Пскова, Самары, Тамбова, Томска и Челябинска, а также Москвы и Санкт-Петербурга — преимущественно главные редакторы ведущих СМИ.

В рамках семинара состоялись встречи и дискуссии с главой департамента по связям с Россией Европейской службы внешних связей (ЕСВС) Фернанду Андресеном Гимараешем (Fernando Andresen Guimaraes), послом РФ в Люксембурге Марком Энтиным (Mark Entin), главой департамента Генеральной дирекции по торговле Европейской комиссии Люком Девинем (Luc Pierre Devigne), членом рабочей группы по стратегическим коммуникациям ЕСВС Йоном Кюстом (Jon Kyst), членами парламента Люксембурга, европейскими журналистами, политологами и философами. При этом некоторые рабочие сессии прошли в формате «off the record» («не для записи»), главной целью которого является открытый диалог и достижение понимания общих проблем.

Однако тон всему трехдневному мероприятию задал именно премьер-министр Люксембурга Ксавье Беттель, который в самом начале максимально свободно для политика высшего уровня обозначил свою позицию по целому ряду вопросов взаимоотношений между Россией и Европейским союзом.

Ниже ИА «PenzaNews» приводит его выступление в собственном переводе, а также ответы на актуальные вопросы, которые прозвучали от российских журналистов.

Ксавье Беттель, премьер-министр Люксембурга: Как вы знаете, с 1 июля по 31 декабря 2015 года моя страна председательствует в Совете Европейского союза и отвечает за его процессы, за различные функции. Это двенадцатое председательство для нас, но, поверьте мне, самое сложное. Сейчас коалиции формируются с трудом, момент для Евросоюза критический. Недавние теракты унесли сотни невинных жизней в сердце Парижа; также из-за теракта потерпел крушение российский самолет [в Египте], на котором люди возвращались из отпусков. В этой ситуации у нас достаточно много общих целей. В ряде стран Евросоюза, где наблюдается увеличение безработицы, особенно среди молодежи, остановился экономический рост. Великобритания готовится к референдуму о членстве в ЕС. Также непростая ситуация в Сирии и Ираке, напряженность между Россией и Украиной. Нам нужно что-то делать с Грецией — у нас проблемы с нашими афинскими коллегами. Как вы можете видеть, это председательство сложное.

Членство Люксембурга в ЕС является одним из основных приоритетов в рамках Евросоюза. Коалиция ЕС является внешним приоритетом для Люксембурга, поскольку проект единой Европы — ключевая гарантия нашей независимости и суверенитета с момента окончания Второй мировой войны, когда многие другие страны, в том числе Люксембург, пережили нацистскую оккупацию.

В этом году мы празднуем 70-летие окончания Второй мировой войны, и мы очень благодарны за ту жертву, за все жертвы, принесенные русскими, ради освобождения нас и нашей страны от фашистской Германии. С того времени Европа стала проектом мира. Об этом очень важно помнить всегда.

Чтобы понять те решения, которые принимали представители Люксембурга за все свои сроки председательства в Совете Евросоюза, необходимо осознать, насколько Люксембург вовлечен в процесс интеграции ЕС. Мы небольшая страна, пусть мы и называемся Великим Герцогством. Как говорится [в шутке], «есть только две великих страны — Великобритания и Великое Герцогство Люксембург». По названию. Мы всегда выступали за такой государственный строй, который основан на верховенстве права. Как я уже упоминал, ЕС — это проект ради мира, который можно назвать союзом на основании верховенства права. С этой точки зрения, это позволяет укрепить независимость Люксембурга и его значение внутри Евросоюза и за его пределами. Именно по этой причине, как и по другим, текущее председательство представляет собой уникальную возможность. Все это, однако, лишний раз подтверждает, что продолжающаяся работа над проектом евроинтеграции и по обмену нашим опытом очень важна. Стоящая перед нами задача позволяет нам использовать те качества, которыми мы так гордимся, на благо Европы — это способность «строить мосты», сглаживать культурные и дипломатические противоречия, готовность брать на себя обязательства ради компромисса.

В общем и целом политикой Люксембурга во время председательства в ЕС руководят основополагающие интересы ради блага Евросоюза. Однако Европа гораздо больше и шире Европейского союза — в географическом, экономическом, общественном, культурном и политическом аспектах.

Мы, власти Люксембурга, отчетливо осознаем значимость России для будущего Евросоюза. Я глубоко убежден в том, что Европа нуждается в России, как и Россия нуждается в Европе. Рассматривая ситуацию с обеих позиций, я убедился, что политика и приоритеты Евросоюза также в определенной мере влияют на политику и приоритеты Российской Федерации. Это является преимуществом — при том условии, что мы сможем урегулировать наши действия по Киеву. И ЕС, и Россия только выиграют от прогресса.

Я посетил Россию два месяца назад. Я имел честь встретиться с президентом РФ Владимиром Путиным (Vladimir Putin) и премьер-министром Дмитрием Медведевым (Dmitry Medvedev) в Сочи, и я был особенно рад тому, насколько конструктивным и дружелюбным был мой диалог с российскими коллегами. В ходе этой встречи я смог убедиться, что совокупный характер отношений между Россией и ЕС остался столь же многогранным, а взаимоотношения Люксембурга и РФ по-прежнему очень тесны.

Также для меня очень важен тот факт, что я прибыл туда по приглашению России. На протяжении истории у нас всегда были конструктивные и дружественные отношения с русскими, которые уходят корнями в Лондонский договор от 1867 года [договор между Францией и Пруссией, который установил нейтральный статус независимого Люксембурга, разрешив противоречия между Францией, Пруссией, Бельгией и Нидерландами из-за обладания спорными территориями вдоль языковой границы]. Тогда Россия сыграла очень важную роль в истории Люксембурга. Кроме того, в тот год и затем на протяжении еще нескольких лет Россия представляла интересы Люксембурга на мировой арене. Я намерен и в дальнейшем уделять значительное внимание отношениям с Россией.

В настоящий момент на фоне санкций и ответных мер я вынужден отметить, что отношения между ЕС и Россией претерпели спад. Однако я убежден, что сейчас как никогда требуется диалог. Мы соседи, и мы делим между собой европейский континент. ЕС и Россия зависят друг от друга. Мы по-прежнему сотрудничаем на многих площадках, пытаемся совместными усилиями найти решения важнейших вопросов современности — это проблемы изменения климата, создание экологической инфраструктуры, противодействие терроризму, миграционный кризис, кризисы на Ближнем Востоке, а также нераспространение оружия массового поражения.

Европейский союз не соперник России. Мы были и остаемся важными партнерами, и поэтому также надо прорабатывать новые каналы взаимодействия и смотреть вперед — в будущее российско-европейского сотрудничества.

Сорен Либориус (Soren Liborius), пресс-секретарь представительства Евросоюза в России: Большое спасибо, господин премьер-министр. Думаю, Вы исчерпывающе описали задачу этого семинара — поддержать разговор, диалог, контакт между нами. Сегодня на этом мероприятии присутствуют журналисты из разных регионов России, которые, несомненно, хотят только лучшего для российско-европейских отношений. Поэтому я не сомневаюсь, что прозвучат и вопросы, связанные с отношениями Российской Федерации и Европы. Я очень благодарен Вам за то, что Вы сделали акцент на взаимосвязи с Россией — это один из важных вопросов на повестке дня у европейской делегации в РФ. Однако сейчас я бы хотел уступить микрофон своим коллегам, у которых есть к Вам вопросы.

Галина Дудина (Galina Dudina), обозреватель внешней политики газеты «КоммерсантЪ» (Москва): Я очень благодарна Вам, господин премьер-министр, за приглашение и замечательное вступительное слово. У меня два вопроса. Первый — по поводу отключения электроэнергии в Крыму. Глава МИД России Сергей Лавров обратил внимание на отсутствие реакции со стороны Европы, и Германия была единственным государством, которое открыто осудило крымский блэкаут. Какова реакция Люксембурга как председателя Евросоюза на это противостояние? Второй — по Вашему мнению, есть ли пространство для маневра в том, что касается будущего антироссийских санкций в январе, или уже ясно, что режим санкций будет продлен еще на 6 месяцев?

Ксавье Беттель: Во-первых, я осуждаю любые действия, которые приводят к обострению ситуации. Любые. Вы не упоминали про российских пилотов, про ситуацию с Турцией: я осуждаю любые действия, ведущие к эскалации. Важно вести диалог и находить решения.

Если блэкаут был провокацией, то я осуждаю это. Сейчас у меня недостаточно информации, чтобы сказать, что именно произошло, как произошло и кто отдал приказ. Нужно осуждать любые действия, приводящие к эскалации. Нам необходимо стремиться к деэскалации, и любые действия, которые могут спровоцировать реакцию другой стороны, являются ошибкой.

Что касается будущего: я обсуждал это с президентом Путиным и премьер-министром Медведевым, но я также встречался и с господином Порошенко. С моей точки зрения, у нас есть Минские соглашения, и обеим сторонам как партнерам необходимо уважать друг друга в рамках этих соглашений. Говоря с господином Порошенко, я отметил, что к концу года нам потребуется проанализировать все, что было сделано каждой стороной. И если мы вдруг увидим, что соглашения потерпели неудачу из-за того, что президент Порошенко не смог выполнить свои обязательства, то мы будем помнить, что украинской стороне, господам Порошенко и Яценюку, необходимо парламентское большинство для проведения ряда реформ. Я надеюсь, что депутаты Верховной Рады осознают лежащую на них ответственность за возможный провал Минских соглашений по вине украинской стороны.

Поэтому важно знать, о чем именно договорились обе стороны — в том числе и Россия. К слову, говоря о санкциях — если ситуация будет развиваться в нежелательном направлении, мы введем новые санкции; если же ситуация будет идти в правильном направлении и будут реальные шаги с российской стороны, я буду среди тех, кто выступает за переговоры по отмене санкций. Все должно быть обоюдным. Если мы стремимся к деэскалации, то это будет выражено так: «Вы сделали то, что нужно, продолжайте в том же духе, мы начнем отказываться от санкций и будем вести переговоры о взаимной отмене экономических мер». Сейчас идет санкционная борьба. Никто от нее не выигрывает. Однако есть нормы международного права, есть соглашения, и нам нужно их придерживаться — сейчас это единственные соглашения, единственные условия, которые у нас есть.

Ирина Яровикова (Irina Yarovikova), главный редактор ИА «РБК-Юг» (Краснодар): Я представляю Краснодарский край и Ростовскую область, которые являются основными агропромышленными регионами России. Для юга России сегодня стало действительно важным моментом введение контрсанкций, продуктового эмбарго, на фоне которого агропром и сельское хозяйство юга России смогли серьезно увеличить производство собственной продукции питания, увеличить показатели национальной продовольственной безопасности. Насколько стало или не стало потерей для стран Евросоюза возможность экспортировать в Россию продукты питания?

Ксавье Беттель: Думаю, вопрос не о том, кто что потерял. Я считаю, что мы с вами находимся в безвыигрышной ситуации. Она не идет на пользу России, и Вам даже не нужно говорить мне, что ущерба для РФ нет. Быть может, санкции принесли определенную выгоду в какой-то сфере, но они вредят экономике всей страны в целом. Аналогично и с Европой. Сейчас мы нуждаемся в экономическом росте, но ситуация пока что выглядит не лучшим образом для обеих сторон. Поэтому нам не нужно прятаться и говорить, что нам нет дела до санкций, как в России говорят про европейские меры и в Европе про российские. Ситуация безвыигрышная, и я не хочу, чтобы она сохранялась — особенно если мы будем двигаться в верном направлении. Сейчас фактически ведется санкционная борьба. Я знаю, некоторые люди говорят, что это якобы принесет пользу отдельным регионам. Но не думаю, что это пойдет на пользу экономике в целом.

Леонид Толчинский (Leonid Tolchinskiy), генеральный директор ИА «Татар-Информ» (Казань): Я позволю себе чуть продолжить первый вопрос, который задавала коллега. Вы сказали о том, что если Минские соглашения не будут исполнены, то придется продолжить режим санкций. Уже очевидно: декабрь идет, Минские соглашения не будут выполнены в 2015 году — это уже понятно. Выборы не будут проведены на Донбассе — это уже тоже ясно. При этом Вы говорите, что тогда придется продлить режим санкций для России. Не кажется ли Вам эта позиция несколько односторонней? Потому что возникает все-таки вопрос, хотелось бы яснее услышать: какие меры воздействия могут быть приняты уже в январе, когда станет ясно, что не выполнены Минские соглашения этим годом, по отношению к Украине? И еще. Два гаранта этих соглашений вообще должны нести какую-то солидарную ответственность за их исполнение, или только Россия должна отвечать за неисполнение Минских соглашений?

Ксавье Беттель: Вы упомянули про выборы. Мы настаивали на том, чтобы отложить выборы. Если бы выборы состоялись в текущих условиях, это было бы против того, что сказано в Минских соглашениях. Поэтому мы с нашей стороны спросили, можно ли перенести выборы. Поэтому к концу года, уже в декабре, я хочу иметь отчет о реальном состоянии вещей, о положении дел по ряду моментов: что сделано и что не сделано. И вы знаете, какие моменты ключевые. Это для меня очень важно. Я знаю, что все сделано не будет, но мы должны думать, анализировать ситуацию до того, как принимать какое-либо решение. Я не согласен с позицией тех людей, которые принимают решение, еще не зная ничего о реальных фактах. Я хочу провести анализ, и только после анализа я смогу определиться со своей позицией. Пока что я не придерживаюсь никакой позиции.

Василий Романов (Vasily Romanov), главный редактор ИА «Агентство Бизнес Новостей» (Санкт-Петербург): Я бы хотел продолжить тему санкций и спросить о Вашем мнении по поводу их эффективности. Я считаю, что главное предназначение санкций — это наказание с целью заставить сторону (в нашем случае — Россию) изменить свое поведение. Как ребенка наказывают тем, что не дают ему есть мороженое, если он нарушил какое-то важное правило. Однако, возвращаясь к России, мы видим, что президент Владимир Путин продолжает проводить агрессивную политику, теперь уже не только на Украине или в странах бывшего СССР, но и в Сирии и на Востоке. Как Вы считаете, нужно ли Западу, Евросоюзу и партнерам Люксембурга прибегать к другим мерам, чтобы повлиять на политику Кремля?

Ксавье Беттель: Во-первых, я не хотел бы смешивать темы Сирии и Украины. Это две совершенно противоположные ситуации. Я не считаю, что из-за действий в Сирии мы должны вводить санкции по аналогии с Украиной. Это разные ситуации.

Что касается Украины, у нас есть Минские соглашения, и мы должны придерживаться их, работать и продумывать возможности диалога. По Сирии: я бы хотел, чтобы у нас была возможность обсудить эту проблему ради поиска решения. У нас одна и та же задача — бороться с терроризмом. У нас единый враг — «Исламское государство», ДАИШ [группировка запрещена в России]. Это общий враг. Армия моей страны не сможет повлиять на ситуацию в Сирии. В ней [в армии] всего 800 человек. Поэтому на сегодняшний день есть США, Россия и другие государства — и нам также нужны мусульманские страны. Если к борьбе не подключатся мусульманские страны, то это будет борьба одной религии — ислама — против всех остальных. Я не хочу этого. […] Нам нужно взаимодействие [с мусульманскими государствами]. Мы должны работать по этому вопросу сообща.

Я уже говорил, что Россия — это часть решения сирийского вопроса, но Башар Асад (Bashar Assad) — часть проблемы. Однако сейчас, когда мы ищем консенсус, пока не стоит обсуждать, останется ли Асад у власти или нет. С моей точки зрения, Асад — это проблема №2. Конкретно сейчас нужно бороться с террором. И у нас должны быть все возможности. Я рад, что в Вене стороны начали переговоры, но они должны быть готовы собираться вместе и действовать сообща. Вспомним, в какой ситуации сейчас находятся Россия и Турция. Их задача одна и та же. Но сейчас на международном уровне они находятся в очень напряженной ситуации. Это немыслимо. Для меня очень важно, чтобы страны пришли к подписанию соглашения на уровне ООН […]. И здесь не должен стоять вопрос о том, кто на стороне Обамы, а кто на стороне Путина. Мы ведь именно так сейчас и думаем — что кто-то в коалиции Обамы, а кто-то на стороне Путина. Задача ведь одна. И при этом мы сбиваем самолеты наших же союзников по борьбе с терроризмом. Это немыслимо.

Я бы не стал сравнивать санкции с мороженым: факт в том, что это инструмент давления. И мы знаем, что санкции будут не лучшим решением для нашей экономики, что европейская экономика тоже понесет потери. Однако санкции стали возможностью для 28 государств [Евросоюза] продемонстрировать, что они не одобряют ситуацию в Крыму и на Украине, и указать на необходимость вести переговоры и находить решения.

Я признателен Франсуа Олланду (Francois Hollande) и Ангеле Меркель (Angela Merkel), благодаря которым мы смогли начать этот диалог, потому что Минские соглашения — это единственный связующий документ на сегодняшний день, единственная основа для совместной работы. Я знаю о том, что ведутся разговоры о новых санкциях, но думаю, что эти решения могут приниматься только при одобрении со стороны всех 28 стран [ЕС], и анализ также предстоит проводить всему Евросоюзу вместе.

Я бы не хотел останавливаться на чем-то, пока полностью не проанализирую ситуацию со всех сторон. Но хочу сказать, что считаю санкции наименее жестокой мерой. Я выступаю против жестокости, и я не хочу требовать от тех или иных послов покинуть нашу страну. Это один из рычагов, один из возможных инструментов давления, и я считаю, что это давление вредит обеим сторонам. Никто от этого не выигрывает.

Оксана Майтакова (Oksana Maytakova), старший корреспондент портала «Новый Калининград.Ru» (Калининград): Вы говорите про давление. Интересно: у Вас есть русские корни, Вы, наверное, знаете российский менталитет. Неужели Евросоюз действительно думал, что Россия поддастся на какое-то давление? Это первый вопрос. Второй: скажите, неужели Евросоюз думает, что Россия вернет Крым? Ведь ситуация понятна — придется, видимо, с этим смириться. И как тогда дальше будет в этой ситуации?

Ксавье Беттель: Во-первых — да, моя семья эмигрировала из России после Октябрьской революции. Этой ночью [3 декабря] в Люксембургской филармонии играют Сергея Рахманинова. Я пойду на концерт со своей матерью. Я знаю о том, что у меня русские корни, и я знаю ментальность русского народа. Проблема в том, что санкции — один из имеющихся у нас инструментов. Это решение, если не ошибаюсь, принимали все 28 стран [Евросоюза], и мы посчитали, что давление приведет к изменению политики. По этому поводу у меня состоялся разговор с президентом России Владимиром Путиным. Эта встреча должна была продлиться около 45 минут, однако она заняла 2,5 часа. Диалог был по-настоящему честным и открытым. Мы также много говорили об Украине, о санкциях. Я упомянул, что хочу встретиться только с ним и с Порошенко и дать обоим лидерам понять, что на них лежит значительная доля ответственности.

По поводу возвращения или невозвращения Крыма Украине. Есть международное право и положения об аннексии. Одно дело — вернуть, другое — признать с точки зрения международного права. Я надеюсь, что решение вопроса Донецка и Луганска будет дипломатическим и ситуация не перерастет в «замороженный» конфликт на ближайшие лет двадцать. Что касается Крыма, то здесь украинцы — они должны поднять этот вопрос. Не мне спрашивать, как будет развиваться ситуация. Как я уже сказал, одно дело — вернуть, другое дело — признать. Я считаю, что признание суверенитета Крыма произойдет далеко не скоро, по крайней мере с точки зрения Люксембурга, поскольку присоединение территории прошло незаконно.

Алексей Мокрушин (Alexey Mokrushin), директор по интернет-проектам информационного сайта «Сусанин» (Ижевск): Я бы хотел спросить Вас: каково отношение Люксембурга как председателя Евросоюза к военной операции России в Сирии?

Ксавье Беттель: Как я уже говорил ранее, мы предпринимаем определенные действия. Если не ошибаюсь, наши британские коллеги уже высказались в поддержку сирийской кампании. К тому же, если я прав, завтра [4 декабря] Бундестаг вынесет свое решение. Если все решат действовать поодиночке, будет катастрофа. Как я уже говорил, я не могу решать за них — не мне решать за них. Но я считаю, что наилучшим решением будет международный мандат и координация действий. Я не хочу, чтобы в итоге мир раскололся на две группы стран, одна из которых за Путина, а другая — за Обаму. В Европе идут обстоятельные дебаты по поводу целей авиаударов российской авиации, о том, насколько эти действия верны. Если мы не будем координировать действия, то в результате будет какофония, хаос, и все будут допускать ошибки.

У нас есть данные, у спецслужб есть данные — важно обмениваться сведениями и сотрудничать. Если мы не сможем сотрудничать, то у нас уйдет много времени на поиск решения, и мы в итоге так и не одержим победу над террористами, а они добьются своей цели — расколоть мир. Именно этого они хотят добиться в наших странах — расколоть мир, чтобы люди не доверяли представителям других религий, боялись их. Вот чего они хотят. Я надеюсь, им не удастся расколоть мир, используя трудности во взаимодействии между странами.

Георгий Макаренко (Georgy Makarenko), редактор отдела международной информации ИА РБК (Москва): Хотел бы поблагодарить Вас за вступительную речь. У меня есть несколько вопросов по ней. Во-первых, несколько недель назад пресса в Нидерландах — в частности, De Telegraaf — сообщила о том, что в Амстердаме планируют создать своего рода «Шенген в Шенгене», некий забор внутри Евросоюза. Во-вторых, мне известно о результатах ряда последних заседаний Совета Евросоюза по вопросам правосудия и внутренних дел, посвященных проблеме мигрантов и террористов, которые проникают в ЕС через внешние границы. Каким может быть эффективное решение проблемы террористов, проникающих в Европу через эти границы?

Ксавье Беттель: Если мы будем говорить о «Шенгене в Шенгене», то это будет конец Шенгенской зоны. У нас есть одна Шенгенская зона — так и должно оставаться. В рамках Шенгена у нас есть правила, различные инструменты влияния на ситуацию. Мы должны продолжать следовать запланированной стратегии Шенгенской зоны. Разговоры о «Шенгене в Шенгене» — о зоне внутри зоны — приведут к краху Шенгена, поэтому я бы предпочел не обсуждать эту идею.

У нас уже есть то, что нам нужно — жесткие инструменты управления. У нас есть внешние границы, которые необходимо контролировать. Проблема в том, что, как мы видим, границы открыты, люди прибывают. Однако стоит отметить, что сложнее всего охранять морские границы. […] Люди плывут на лодках: как бы вы поступили? Вы бы им отказали? Развернули прочь? Но вы знаете, что они наверняка утонут. Я не убийца. Как же тогда поступать на море? На этой границе сложнее всего сказать: «Вам сюда нельзя».

Поэтому я считаю, что нам необходима особая процедура, и для этого нам нужно вести диалог с Ливаном, Иорданией и Турцией. Но не стоит забывать, что в Ливане и Иордании беженцы составляют почти 20% населения. С моей точки зрения, мы должны контролировать иммиграцию через систему распределения. Если мы не будем вести статистику того, сколько людей прибыло и куда они отправились, то никакого контроля не будет. Вот почему это важно. Но я не хотел бы строить заборы, поскольку на этой беде сейчас зарабатывают именно контрабандисты и строители заборов.

Так что для меня очень важно, чтобы мы вернули себе контроль над путями миграциями, над внешними границами. Также мы должны пойти на сотрудничество со странами близ «горячих точек» ради всех необходимых мер, чтобы мы смогли там заняться вопросом распределения беженцев. Поток миграции останется свободным, но он будет контролируемым, чего сейчас не наблюдается.

Вы также упомянули о террористах, которые притворяются беженцами. […] Я никогда не буду называть террориста беженцем, потому что он уже изначально приезжает не ради того, чтобы получить убежище, а чтобы убивать. Не забывайте: 5 тыс. граждан Европы уехали в Сирию — 5 тыс. молодых людей предпочли Сирию Европе! И по возвращении их даже не будут считать беженцами. У них есть европейские паспорта. Если они хотят вернуться в Европу, им ничто не мешает это сделать, потому что мы не можем контролировать границы.

Первое, что мы должны сделать, это не давать молодежи уезжать туда. Кроме того, мы должны обмениваться имеющейся информацией. Иначе что мы видим, к примеру, в Париже? Организаторами недавних терактов были граждане Бельгии, потому что они находились в зоне внимания только спецслужб этой страны, а у французских спецслужб были лишь французские экстремисты. Так что крайне важно ради наших же интересов обмениваться и данными спецслужб, чтобы хотя бы знать, что на территории конкретной страны находится человек, который связан с определенными рисками.

Во вторник [1 декабря] я представил в парламенте Люксембурга законопроект о предоставлении силам правопорядка дополнительных мер по контролю над ситуацией и более эффективных средств сбора данных. Это не значит, что из-за терактов необходимо везде вводить полицейский режим и лишать людей их личных прав, но мы должны отдавать себе отчет в том, что права террористов кончаются там, где возникает угроза обществу. Я выступаю за то, чтобы ввести новые меры контроля ради пресечения подобных инцидентов.

Андрей Денисенко (Andrey Denisenko), главный редактор радиостанции «Эхо Москвы в Перми» (Пермь): Господин премьер-министр, благодарю Вас за возможность присутствовать здесь. Хотелось бы еще немного поговорить о проблеме беженцев, о проблеме миграции. Безусловно, тот факт, что Европа принимает в таких количествах беженцев из стран Востока и Африки прежде всего, это важная гуманитарная миссия, но здесь некое логическое противоречие, ведь приезжают в Европу те, у кого есть силы, у кого есть связи, у кого есть средства для того, чтобы покинуть свою территорию и добраться в Европу. А слабые, больные, лишенные денег остаются там, где они находятся сейчас, а это как раз те категории, которые, может, наибольше всего нуждаются в помощи. Может быть, как учили меня всегда в медицинской академии, надо лечить не симптомы, а начать лечить собственно причину заболевания? Может быть, международному сообществу стоит сконцентрироваться больше на решении проблем на местах, в тех регионах, откуда беженцы сейчас бегут? Потому что, насколько я понимаю, Турция и Европа ведь тоже не безграничны, и принимать бесконечные потоки беженцев Европа не сможет.

Ксавье Беттель: Моя страна — одна из немногих, которая тратит 1% [ВВП] на гуманитарную помощь. С моей точки зрения, инвестиции в людей, чтобы дать молодому поколению веру в будущее — это самое лучшее решение. Почему сейчас многие молодые люди становятся террористами? Потому что у них нет будущего, нет родины, нет перспектив. Поэтому это очень важно. Вы говорите о том, что проблему нужно решать в ее первоисточнике. Например, учитывать, что удары по террористам могут провоцировать появление новых беженцев. Ведь что именно делает ДАИШ? Боевики орудуют в деревнях — среди мирных жителей. Они захватили в Пальмиру, и когда мы в будущем решим отбить Пальмиру, то мирным гражданам придется бежать. Естественно, важно говорить о том, откуда исходят эти проблемы, и особенно важно организовать безопасные зоны рядом с местами проживания людей. Возможно, у нас появится шанс помочь этим странам, организовав на их территории лагеря для беженцев, чтобы людям не потребовалось переплывать море, преодолевать тысячи километров ради безопасности. Ведь сейчас они борются за свои жизни.

Я получал сведения, если не ошибаюсь, из Пальмиры о том, что боевики ДАИШ после атак минировали холодильники: когда люди возвращались домой, открывали дверцу холодильника, срабатывала бомба. Или даже минировали трупы. Если у кого-то погиб родственник, и его хотят похоронить, труп поднимают, и бомба взрывается. Я рассказываю вам, что видели люди, и, я считаю, нужно понимать, что сейчас бомбы могут оказаться где угодно. И в результате появляются все новые беженцы. Я знаю, сейчас идут обширные дебаты, и важно, что на обсуждение вышла и проблема нефти. У ДАИШ есть деньги, и мы видим, что отдельные люди зарабатывают на «Исламском государстве», ведут с ними дела. Европе также нужно это проанализировать.

Оксана Муравьева (Oksana Muraveva), главный редактор телекомпании «Новый век» (Тамбов): У меня вопрос также про сирийских беженцев. Исходя из той ситуации, которую получили сейчас в Европе, подводя некую черту, можно ли сказать, что Евросоюз совершил ошибку, впустив такое количество сирийских беженцев? И мог ли он их не впускать? И Ваше мнение по поводу того, что большое количество американцев в США проголосовало за то, что они, пожалуй, не будут пускать к себе сирийских беженцев.

Ксавье Беттель: Я бы не стал говорить о том, ошибка это или нет. Я знаю, что отдельные люди хотят найти виновных. Европа стоит на солидарности. Страны, в том числе и моя, не должны забывать: мы все когда-то были мигрантами. Два века назад жители моей страны были среди тех, кто уезжал в США, и в годы Второй мировой войны многие также эмигрировали. Поэтому нам не стоит забывать об историческом контексте миграции. Нельзя утверждать, что эти мигранты, а вот эти нет — мы все когда-то за свою историю были мигрантами, и мы были рады теплому приему там, куда мы прибывали.

Я бы не хотел говорить о том, что здесь есть финансовая составляющая, поскольку о финансовой составляющей было сказано уже давно. Для меня здесь важны вопросы гуманности и солидарности, но не без ограничений, поскольку рано или поздно места не хватит. И поэтому я считаю, что наша договоренность с Турцией очень важна. Кроме того, нам нужно работать с другими странами, чтобы создать безопасные зоны рядом с «горячими точками», где мы могли бы обеспечить людям безопасность. Однако эта проблема уже возникала в Турции. Если детям негде учиться, если люди не могут получить помощь врача и другие услуги, они уйдут. Поэтому очень важно инвестировать в людей, которые оказались там, позволять им остаться или вернуться назад, потому что многие хотят вернуться в свои дома, когда конфликт стихнет, но сейчас не могут этого сделать.

Павел Полосин (Pavel Polosin), главный редактор ИА «PenzaNews» (Пенза): Я бы хотел вернуться, господин премьер-министр, к вопросам о взаимоотношениях России и Европейского союза, и мой вопрос больше экономический. Нужны ли Европе энергоресурсы из России, и если да, то почему оказался свернут «Южный поток»? Будет ли реализован «Северный поток-2»? Не постигнет ли его та же участь, что и «Южный поток»? На прошлой неделе [27 ноября] министр экономики Словакии Вазил Гудак (Vazil Hudak) заявил, что «Северный поток-2» представляет собой угрозу для его страны и Евросоюза в целом. Украина тоже недовольна, поскольку лишится 2 млрд. долларов в год за транзит газа, и уже призвала Брюссель не допустить строительство газопровода. И второй — сопутствующий — вопрос: является ли, на Ваш взгляд, достаточным объем использования российских энергоресурсов в рамках Третьего энергопакета? Как известно, немецкий бизнес активно выступает против Третьего энергопакета.

Ксавье Беттель: Как Вы знаете, у нас с самого начала широко обсуждалась тема «Южного потока», а также темы энергетики и другие вопросы. Еще раз повторю, что обоюдные санкции, как уже говорилось, причиняют вред обеим сторонам, потому что у вас есть товар, у нас есть спрос, а иногда товар у нас, а спрос у вас. Поэтому очень важно, чтобы мы в ближайшие месяцы смогли найти решение, выйти из этой безвыигрышной ситуации, чтобы Россия и Украина соблюдали Минские соглашения.

На текущий момент ситуация невыгодна для всех нас, и мне это не нравится. Именно поэтому я и решил встретиться с господином Путиным, господином Медведевым, а также с господином Порошенко — потому что нам нужно выходить из этой ситуации. Здесь речь идет как об обоюдных санкциях, так и об энергетическом вопросе.

Я помню, как многие в Европе заявляли: «Мы не будем покупать российский газ». Я выступаю против подобных заявлений. Так мы не решим эту проблему. Я надеюсь, что мы проведем анализ, придем к выводу, что было сделано многое, но это еще не конец.

Не стоит забывать, что причин несколько: когда рухнул малазийский самолет, были введены новые санкции. Так что мы должны проработать ряд тем, и когда мы перейдем к вопросу обоюдных санкций, то должны иметь возможность сказать: «Хорошо, эти санкции будут ослаблены». Так я считаю. Я знаю, что до правды иногда бывает нелегко дойти. По моему мнению, так было всегда. Я придерживаюсь нейтральной позиции, потому что хочу идти на диалог, в то время как другие его сторонятся. Для меня как для премьер-министра страны-председателя в Совете Евросоюза очень важно наносить такие визиты — и просить не за себя, а за всех нас.

Татьяна Свинцова (Tatyana Svincova), главный редактор РИА «Томск» (Томск): Я приехала из Сибири, как раз оттуда, где добывают нефть и газ, но вопрос будет не об этом. Для нас — для нашего региона, для Томской области — основной точкой роста и отрасли экономики является высшее образование и наука. В последний год все ученые и студенты, которые приезжают работать или учиться в Томск, преодолевают массу внутренних страхов. Если раньше они боялись сибирской зимы и медведей, то сейчас они боятся полицейского государства в свете того, о чем много рассказывается в СМИ, в том числе европейских. И очень удивляются, что у нас люди не ходят с автоматами, а население — строем. Не кажется ли Вам, когда Вы говорите о деэскалации, которая сейчас необходима и Европе, и России, нужно говорить не только о сбитых самолетах и применении оружия, но и об информационной политике?

Ксавье Беттель: Именно поэтому вы и здесь. Обмениваться опытом, общаться и публиковать новости после — вы ведь должны делать свою работу. Я также являюсь министром связи и СМИ. При этом я хочу отметить, что ваша работа всегда очень важна для людей. Вы профессионалы, у вас есть принципы, и вы всегда готовы следовать своим принципам. Вы стремитесь делать то, что, по вашему мнению, идет на пользу родине. Проблема в том, что сейчас не только вы влияете на умы. Появились социальные сети. Я часто встречаю людей, которые в качестве контраргумента говорят: «А я в Facebook прочел…». В Facebook можно опубликовать какую угодно информацию. Давайте вспомним о маленьком мальчике по имени Айлан, который утонул близ побережья Турции. Отдельные люди, которые жестко выступали против миграции, утверждали, что фотография — фейк. Это ужасно, когда информацией пользуются для того, чтобы обманывать людей.

По моему мнению, очень важно, что сейчас людям начинают говорить о специфике СМИ и социальных сетей, предупреждают не верить всему, что пишут, а изучать эту информацию и задавать себе вопросы, чтобы сформировать свою позицию. Очень часто я вижу, как люди говорят: «Да, но в Facebook кто-то написал, что…» Это немыслимо. Поэтому ваша роль очень важна, и очень важно то, что вы здесь. И я думаю, что справедливо и обратное — что журналисты из Европы тоже приезжают в Россию. […] Возможно, я дал Вам не совсем тот ответ, который Вы ожидали. Однако очень важно иметь возможность обмениваться опытом, обсуждать что-то, не только ради убеждения. Я здесь не для того, чтобы говорить, кто прав и кто неправ. Это ваша работа.

Владимир Золотарев (Vladimir Zolotarev), главный редактор «Липецкой газеты» (Липецк): Во-первых, с разрешения всех коллег — я надеюсь, меня поддержат — я хочу поблагодарить Вас за хороший прием и за хорошую погоду — после саммита по климату это очень актуально. Я надеюсь, что Вы в это внесли свою лепту, что такая хорошая погода нас встретила. Спасибо за возможность посетить Люксембург, обсудить эти важные вопросы. Конечно, вопросы миграции сегодня волнуют всех. Понятно, наш мир уже не будет жить как прежде, и особенно Европа уже не будет жить так, как она жила прежде. Но мне хотелось бы поговорить вот о чем: несмотря на то, что происходит сегодня в мире, несмотря на международные отношения, бизнес все равно идет в Россию. Несмотря на санкции, они вкладывают деньги в проекты, реализуют свои проекты, даже у нас в области, где развивается особая экономическая зона. Вы наверняка знаете — Ваши соседи, бельгийцы, работают и развивают свое производство у нас. Итальянская компания Indesit очень мощно представлена в регионе. Какие еще пути развития и сотрудничества между Евросоюзом и Россией Вы сейчас видите в условиях сегодняшних отношений?

Ксавье Беттель: Кстати, о саммите по вопросу климата. Хочу отметить, что 10°C в декабре — это ненормально даже для Люксембурга. Вы знаете, насколько важен этот саммит и те проблемы, которые мы обсуждаем с властями островных государств: они не знают, сколько их острова еще будут существовать, потому что они могут просто исчезнуть с карты. Поэтому я уверен, что парижский саммит обязан стать успешным.

Вы сказали мне, что отдельные страны ведут бизнес за кулисами. Мне бы хотелось, чтобы слова наподобие: «Мы за санкции, но…» не звучали бы в кулуарах.

Самое главное, я прошу, чтобы мы проанализировали ситуацию, в которой мы оказались, были честны друг с другом, решили, в каком направлении двигаться, как выбраться из этого безвыигрышного положения, при котором все страдают от санкций. Нельзя никоим образом утверждать, что на международном уровне от этих санкций кто-либо выигрывает.

Владимир Золотарев: Скажите, а кто должен сделать первый шаг?

Ксавье Беттель: Как я уже сказал, я хочу проанализировать, понять ситуацию вокруг Минских соглашений. Минск стал результатом, а ситуация на Украине — предпосылками для нашего решения по санкциям. Затем было крушение малазийского самолета и другие события, в связи с которыми мы также приняли меры. Сейчас, как мне кажется, […] мы движемся в правильном направлении. Это было заметно за последние недели и месяцы. Если мы не продвинемся в правильном направлении, я хочу проанализировать, почему.

Кроме того, мы должны вести разговор со всеми сторонами о снятии санкций. Об этом я говорю, говорил и буду говорить. У нас должна быть стратегия выхода из ситуации. Сейчас мы все проигрываем и даже не думаем о стратегии выхода, а стратегия выхода должна быть такой, чтобы мы могли сказать: «Да, мы выполнили условия Минских соглашений, все хорошо, мы движемся в этом направлении — к выходу». Никто — ни Порошенко, ни Путин — не хочет оставаться в проигрыше. Никто. Поэтому важно добиться согласия.

Дарья Морозова (Darya Morozova), специальный корреспондент агентства «Интерфакс» (Москва): У меня два вопроса. В прошлый раз, когда мы с Вами встречались в Сочи, Вы сказали, что изоляция России будет наихудшим исходом. Можете ли Вы сказать, что в ходе председательства Люксембурга в Европейском союзе Ваша позиция помогла хотя бы улучшить эту ситуацию? И второй вопрос касается турецко-российских отношений. Будете ли Вы принимать к сведению заявление Минобороны России о том, что турецкие власти связаны с нефтяной добычей ИГИЛ? Повлияет ли это на двухсторонние отношения с ЕС? Сейчас возникает впечатление, будто бы Евросоюз ведет двойную игру: на фоне сильной напряженности ЕС обещает Турции, в частности, ускорить обработку виз или даже ввести безвизовый режим. Осознаете ли Вы, как эти шаги могут повлиять на безопасность Европейского союза, если Анкара действительно связана с террористами?

Ксавье Беттель: До того, как прийти в политику, я был юристом. Люди невиновны до тех пор, пока не удастся доказать их вину. Об этом пока только говорят. Если есть конкретная информация, это возможно, но всех судебных системах действует презумпция невиновности. Я знаю, что это уже попало в новости. Как я уже говорил вам, я выступаю за деэскалацию. Если мы будем обвинять друг друга, мы никуда не придем. Если же кто-то действительно поддерживает террористов, то это недопустимо. Но на текущий момент у меня нет фактов, подтверждающих эти обвинения, поэтому я предпочел бы воздержаться от комментария.

Далее. Вы сказали, что мы находимся в состоянии конфликта. Я не стану утверждать, что наши отношения — это союз, заключенный на небесах. Однако, с моей точки зрения, для меня как для премьер-министра государства, на протяжении шести месяцев являющегося председателем Совета Евросоюза, визит в Россию стал первым шагом. Многие люди считают изоляционную политику наилучшей, но я не сторонник изоляции. Согласно позиции Люксембурга, лучший способ вести дипломатию — это вести переговоры, обмениваться мнениями, слушать — не принимать на веру, но слушать, рассматривать различные темы, а не отказываться от взаимного диалога.

Поэтому я решил нанести визит и в Сочи, и в Киев — потому что нам как никогда нужны эти мосты. Все взаимоотношения были очень хрупкими, а мосты между странами, между Европой и Россией, оказались крайне непрочными. Поэтому для меня было важно посетить эти города, обменяться и с господином Путиным, и с господином Порошенко мнениями, пояснить им, что Минские соглашения — это основа для диалога, что обе стороны должны вести переговоры в их рамках. Также я напомнил господину Порошенко, что он нуждается в поддержке Верховной Рады, а также что мы не можем обвинять во всем только одну страну. Здесь нет только одного обидчика.

Сорен Либориус: Господин премьер-министр, благодарю Вас за то, что уделили время и ответили на столько вопросов. Ваши замечания очень точны. Именно обсуждение тем и обмен опытом являются основными задачами этого семинара, и, по моему мнению, в этих вопросах были отражены практически все проблемы, которые стоят на повестке дня России и ЕС. Я рад тому, что за предстоящие два с половиной дня мы будем дальше развивать эти темы, и встреча с Вами стала отличным началом. Большое Вам спасибо.

Рабочая встреча премьер-министра Люксембурга Ксавье Беттеля с 25 журналистами российских масс-медиа продлилась чуть более часа. После этого состоялось коллективное фотографирование на память, а завершилась встреча с политиком коротким неформальным общением с отдельными представителями СМИ и селфи.

Ксавье Беттель родился в Люксембурге 3 марта 1973 года. Его отец был местным торговцем вином, мать — француженка русского происхождения, внучатая племянница всемирно известного композитора Сергея Рахманинова.

После окончания школы получил степень магистра по общественному и европейскому праву и мастера по политологии и публичному праву в университете Нанси во Франции. Изучал также морское право и церковное право в университете Аристотеля в греческих Салониках. Принимал участие в некоммерческой программе ЕС по обмену студентами и преподавателями «Эразмус» (Erasmus).

В 1989 году вступил в Демократическую партию Люксембурга.

В 1999 году на муниципальных выборах избран в Общественный совет города Люксембурга, заняв 6 место в списке Демократической партии. 12 июля 2001 года получил квалификацию магистра права.

28 ноября 2005 года после муниципальных выборов был назначен в администрацию Люксембурга в качестве заместителя мэра по социальным вопросам.

В ходе выборов 9 октября 2011 года в возрасте 38 лет избран мэром Люксембурга, получив 33,65% голосов. Принял присягу 24 ноября 2011 года, вступил в должность 1 января 2012 года.

Ксавье Беттель баллотировался в Палату депутатов в 1999 году, заняв 10 место в списке партии по Центральному региону при 7 проходящих, что не позволяло ему попасть в парламент. Однако Демократическая партия обогнала на выборах Социалистическую рабочую партию в качестве второй по величине парламентской фракции, что привело к формированию новой правящей коалиции с Христианско-социальной народной партией. В результате часть депутатов отказались от своих мест, чтобы принять участие в работе правительства, и Ксавье Беттель занял освободившееся кресло.

На выборах в 2004 году избран в Палату депутатов, значительно укрепив свои позиции и заняв четвертое место (из пяти избранных членов Демократической партии). Переизбирался в 2009 году.

В 2013 году избран лидером Демократической партии, получив в свою поддержку 96,5% голосов. На парламентских выборах того же года его партия заняла третье место.

25 октября 2013 года Великий герцог Люксембурга Анри поручил Ксавье Беттелю вести переговоры по формированию правящей коалиции и будущего правительства. 4 декабря он вступил в должность премьер-министра Люксембурга, возглавив коалицию Демократической партии, Социалистической партии и Зеленых.

Также Ксавье Беттель имеет в правительстве портфели государственного министра; министра по связи и СМИ; министра культуры.

Кавалер Большого креста ордена Дубовой короны с 13 июня 2014 года.